Na początku naszej rozmowy warto przede wszystkim zdefiniować pojęcie snów. Czym jest to towarzyszące nam w nocy zjawisko?

Kasper Czech: Żeby być precyzyjnym w definiowaniu snów, trzeba odróżnić „sen” (jako spanie) od „marzenia sennego”. Sen jest jednym ze stanów fizjologicznych naszego organizmu. Najnowsze badania psychofizjologiczne wykazują jednak, że śnimy nie tylko podczas zapamiętanego przez nas marzenia sennego, ale także wtedy, gdy go nie zapamiętujemy. Co więcej, istnieją pewne teorie, niepotwierdzone jeszcze w pełni badaniami, które mówią, że śnimy także wtedy, gdy na przykład rozmawiamy. To znaczy, że pewna część naszego mózgu, nawet kiedy nie śpimy, pracuje jak podczas marzeń sennych w nocy.

Skąd, według psychologii, biorą się takie marzenia?

Kasper Czech: Odpowiadając na to pytanie, najlepiej odnieść się do teorii Carla G. Junga sprzed ponad pięćdziesięciu lat, w której wskazywał on pięć źródeł marzenia sennego. Badania potwierdziły, że cztery z nich rzeczywiście docierają do systemu poznawczego człowieka i mogą mieć wpływ na jego sny. Mam tu na myśli: po pierwsze takie zewnętrzne bodźce, jak hałasy czy mignięcie światła, którego przy zamkniętych oczach nie jesteśmy w stanie dostrzec, a jednak do mózgu tego typu sygnał dociera. Drugim zewnętrznym źródłem jest stan naszego organizmu, na przykład pełny żołądek czy niewygodna pozycja, w jakiej znajdujemy się podczas spania. To także może być źródłem marzenia sennego. Oprócz fizycznych źródeł mówi się również o aspektach psychologicznych snów: o historii osoby i jej wspomnieniach, które w czasie snu są przetwarzane. Czwartym źródłem snów są zdarzenia z naszego obecnego życia. Piątym źródłem wskazywanym przez Carla G. Junga są zdarzenia przyszłe; źródło to nie zostało jednak potwierdzone przez naukę.

Współczesne badania pokazują, że sny mają przede wszystkim funkcje pamięciowe, ułatwiają zapamiętywanie, przetwarzają i magazynują wiele informacji oraz pomagają adaptować się do pewnych sytuacji w naszym życiu. Mogą być pomocne w znalezieniu strategii rozwiązywania istotnych problemów.

Józef Augustyn SJ: Kiedy towarzyszę ludziom podczas rekolekcji ignacjańskich, czasami osoby chcą opowiedzieć o swoich szczególnych i ważnych dla nich snach. Dla mnie są one niejednokrotnie potwierdzeniem tego, co ludzie ci przeżywają na jawie. Sny są bowiem odbiciem rzeczywistości, „objawiają” to, czym człowiek żyje, ale niekoniecznie świadomie. Zygmunt Freud mówił, że sny są królewską drogą do podświadomości. W niektórych przypadkach są także sposobem „przemawiania” Boga.Czym sny są dla biblisty?

Ks. Tomasz Jelonek: Myślę, że sny, skoro dokonują się w naszym organizmie, są normalną funkcją ludzkiego mózgu, ale funkcją, która jest poza naszą świadomością. Praca mózgu odbywa się stale, my natomiast zapamiętujemy jedynie strzępy naszych marzeń sennych. Ta nadzwyczajność snów powoduje, że ludzie się tym bardzo interesują. Sny są czymś tajemniczym, poza ludzkimi metodami poznawczymi. Pod wpływem snów budzą się często w człowieku pewne emocje: obawy, pragnienia, lęki.

W Biblii mamy wiele przykładów, że Bóg przemawia do człowieka przez sny, polecając mu jakieś zadanie do wykonania. Jest to więc pewnego rodzaju sposób nawiązywania kontaktu Boga z człowiekiem. Oczywiście, zalecałbym tu dużą ostrożność. Nie w każdym śnie należy widzieć znak od Pana Boga. Ponieważ jednak na jawie często jesteśmy zaabsorbowani czymś innym, co nie sprzyja odkrywaniu znaków Bożych, bywamy kuszeni, by nasze sny traktować magicznie. Chcielibyśmy widzieć w nich gotową objawioną wolę Bożą, a nie jedynie jakieś znaki. Niejednokrotnie sen może okazać się dla kogoś ważną wskazówką od Boga. Tertulian wskazywał jednak, że w sny człowieka może wplątać się zły duch. Dla biblisty nie ma wątpliwości, że zły duch jest realną, wrogą rzeczywistością, która ma dostęp do człowieka i która, by go zniewolić, może wykorzystać jego sny. Dlatego ważne są sposoby rozeznawania duchowego snów.

Józef Augustyn SJ: św. Ignacy w ćwiczeniach duchownych pokazuje, w jaki sposób dociera do człowieka Bóg, a w jaki sposób na człowieka oddziałuje diabeł. Mówi on, że bezpośrednio, wprost na ludzką duszę może działać jedynie Pan Bóg, który w ludzkiej duszy budzi określone pragnienia czy tęsknoty. Człowiek swoją wolną wolą może opierać się działaniu Boga, ale Bóg i tak bezpośrednio wpływa na duszę ludzką. Diabeł nie. On oddziałuje tylko za pomocą jakiejś zewnętrznej przyczyny. Musi niejako „uczepić się” czegoś, co zależne jest od człowieka, ale sam do jego duszy wnikać nie może.

Ojciec Augustyn mówił wcześniej o ważnych snach w życiu osób odprawiających rekolekcje. Czy w Państwa życiu miały miejsce takie znaczące, przełomowe sny, z którymi wiązały się jakieś emocje?

(... ) 

Józef Augustyn SJ: Moich snów, jakie miałem w przeszłości, nie określałbym „przełomowymi”. Ale miałem sny, które były dla mnie istotne. Nie było ich dużo, były jednak ważne. Potwierdzały coś, co przeżywałem na jawie.

Czy dzięki nim dowiedział się Ojciec czegoś o sobie?

Józef Augustyn SJ: Były raczej potwierdzeniem tego, co było dane mi poznać o sobie inną drogą. Sny przecież nie są jedynym sposobem poznania siebie, a jednym z wielu. Opieranie pracy nad sobą jedynie na snach może okazać się bardzo zwodnicze i niebezpieczne. Myślę, że przytaczany tu Tertulian, mówiąc o niebezpieczeństwie snów, pokazywał, że szatan posługując się snami, może zwieść człowieka, podsuwając mu fałszywą interpretację ludzkich potrzeb, pragnień i tęsknot.

Ks. Tomasz Jelonek: Nie przypominam sobie snu, który wywarłby szczególny wpływ na moje życie. Natomiast jestem przekonany, że niektóre sny coś oznaczają. Otóż kiedy śniła mi się moja zmarła ciocia, sen ten był dla mnie zapowiedzią dobrego dnia. Natomiast miałem także sny, których bohaterem była inna osoba, a sny z nią nie zapowiadały niczego dobrego. Na szczęście ciocia śniła mi się częściej. Istnieją też sny „męczące”. Jestem z wykształcenia matematykiem i dla mnie męczącym snem jest taki, w którym muszę rozwiązać trudne zadanie matematyczne, obliczyć skomplikowane kombinacje liczbowe. Tego typu sny są dla mnie najgorsze. Wykańczają mnie wprost. To pokazuje jednak, jak bardzo sny uwarunkowane są tym, czym człowiek żyje, z czym ma na co dzień do czynienia, co tkwi w jego świadomości i podświadomości.

Wspomniał Ksiądz o zmarłej cioci. Czy ona się jedynie śniła, czy może rzeczywiście przyszła do Księdza z „zaświatów”?

Ks. Tomasz Jelonek: Tego nie wiem. Z punktu widzenia naszej religii nie jest wykluczony kontakt z osobą nieżyjącą. Zmarli żyją w innym świecie. Ale żyją. Nasza wiara mówi nam o obcowaniu świętych. Możemy mieć kontakt z duszami zbawionymi, z duszami w czyśćcu. To jakaś tajemnicza komunikacja i na pewno jest znana Bogu. Z pewnością nikt z tamtego świata nie może pojawić się w naszych snach wbrew woli Bożej. Zdarzają się takie przychodzenia z zaświatów osób zmarłych, które trudno kwestionować. Niektóre mogły mieć miejsce we śnie. By jednak zmarły nawiązywał kontakt z żywymi, musi mieć przyzwolenie Boga. O tym poucza nas między innymi Pismo święte, przedstawiając sny, w których przemawia Pan Bóg również przez swoje stworzenia. Na pewno nie wszystko potrafimy wytłumaczyć za pomocą psychologii i ludzkich uwarunkowań.Czy sny mają jakąś wartość dla naszego życia duchowego? Czy mogą nam pomóc w odnajdywaniu woli Bożej?

Józef Augustyn SJ: Aby dobrze korzystać ze snów w życiu duchowym, trzeba mieć dobry kontakt z sobą, trzeba siebie dobrze poznać. Sny są lustrem, w którym widzimy i odkrywamy siebie. Potwierdzają to, czego dowiadujemy się o sobie innymi sposobami. Jeśli jednak w poznawaniu siebie opieramy się wyłącznie na interpretacji snów, to istnieje niebezpieczeństwo, że będziemy je tłumaczyć „magicznie”. Dowolne interpretacje marzeń sennych, bez rzeczywistego kontaktu z własnym wewnętrznym światem, są dla życia duchowego bardzo szkodliwe. Przed iluzją interpretacji snów przestrzegali Ojcowie pustyni, mówiąc, że szatan jest mistrzem iluzji. Aby dobrze korzystać z istotnej wymowy snów, musimy docierać do tej samej rzeczywistości innymi drogami, na przykład rozważając słowo Boże czy też uprawiając medytację. To, co możemy poznać przez sny, możemy także odkryć przez analizę naszych świadomych myśli i pragnień, oświetlonych przez słowo Boże.

Mówiąc krótko, sny mogą być bardzo niebezpieczne.

Józef Augustyn SJ: Tylko wówczas, jeśli wyłącznie na nich oprzemy całe nasze poznanie siebie, nie odwołując się — jak już mówiłem — do innych metod. Przestrzegałbym przed zbyt powierzchowną i zewnętrzną interpretacją snów w psychoterapii. Kiedy terapeuta przekazuje subiektywną interpretację snów pacjentowi, pamiętając, że chodzi o interpretację, która nijak się ma do jego sytuacji życiowej, zwodzi go. Dochodzi do wielu nieporozumień. Dla terapeuty, który dysponuje określonymi symbolami snów, wszystko może być jasne. Czy jednak rzeczywiście przyjęty przez terapeutę symbol pasuje akurat do sytuacji tego konkretnego człowieka? Tego na pewno terapeuta nie może wiedzieć, tym bardziej że symbolika marzeń sennych bywa zazwyczaj wieloznaczna. Bałbym się psychologów, którzy sztywno trzymają się ściśle określonej symboliki. Terapia czy kierownictwo duchowe miałyby raczej pomagać w samointerpretacji snów. Terapeuta pomaga rozeznać to, co odkrywa sam pacjent.

Przed niebezpieczeństwem snów — jak już Ojciec wspominał — przestrzegali także Ojcowie pustyni. Podchodzili do snów bardzo sceptycznie, podkreślając, że mogą spowodować duże zamieszanie w naszym wnętrzu. Ich zdaniem sny mogą być furtką dla demonów.

Józef Augustyn SJ: Ojcowie pustyni przestrzegali przede wszystkim przed snami, które uznawali za źródło pokus. Żyli oni na pustyni, mieli doskonały kontakt z własnym wnętrzem, dlatego po mistrzowsku interpretowali marzenia senne. Nasza bezradność wobec snów wynika zaś z faktu, że — jak mówił Jan Paweł II — żyjemy poza sobą. A jeżeli żyjemy poza sobą, to sny możemy interpretować tylko magicznie.

Ks. Tomasz Jelonek: Pustelnicy to ludzie, którzy opuszczają normalne życie, społeczeństwo i ukierunkowują swoje myślenie tylko na Boga. Z pewnością doznawali wielu pokus, ciągnęło ich do życia, jakie prowadzili inni. Patrzyli trochę jednostronnie także i na sny, w których przejawiały się — może podświadomie — ich pragnienia i potrzeby. Często przypisywali je diabłu.Józef Augustyn SJ: Broniłbym jednak Ojców pustyni. To nie było jednostronne patrzenie na rzeczywistość. Ojcowie pustyni widzieli coś, czego my nie widzimy właśnie przez swój styl życia. W naszej codzienności doznajemy o wiele więcej pokus niż oni. Jednak nie przywiązujemy do nich takiej wagi, ponieważ nam na sprawach duchowych aż tak nie zależy. Nie mamy tej czystości serca, którą oni osiągali. W przypadku Ojców pustyni mówimy o szczytach życia duchowego, do których nie dosięgamy. Myślę, że to, co mówimy o Ojcach pustyni, musimy mówić bardzo ostrożnie, ponieważ ich doświadczenie jest nam po prostu obce.

Czy do psychologa przychodzą ludzie, którzy cierpią z powodu snów? Jeśli tak, to jakie są ich oczekiwania?

Kasper Czech: O pomoc psychologiczną stosunkowo rzadko proszą osoby, których podstawowym problemem byłyby jedynie sny. Powód szukania wsparcia psychologicznego leży zwykle gdzie indziej: w problemach i trudnościach dnia codziennego, nieudanych relacjach z bliskimi, kryzysach. Zdarza się jednak, że niektórzy ludzie szukają psychologa mocno przestraszeni lub zaintrygowani jakimś snem. Z mojego doświadczenia wynika, że osoby zwracające się o pomoc do psychologa mają w mniejszym lub większym stopniu świadomość swoich problemów. Problemom tym mogą towarzyszyć jakieś sny, rzadko jednak są one przyczyną szukania pomocy psychoterapeutycznej. Być może wynika to z tego, że sny w dalszym ciągu są postrzegane jako domena parapsychologii. Jeśli więc ktoś chce wytłumaczyć swój sen, to idzie do wróżki.Czy sny mogą być pomocą w rozwiązywaniu problemów osób, które zwracają się do terapeuty?

Kasper Czech: Są jednym ze sposobów rozwiązywania problemów. Metoda analizy snów może być zaskakująca, ponieważ najczęściej sny traktujemy w kategoriach magii. Sen mówi do nas językiem mitów i symboli, a taki język różni się od języka, którym rozmawiamy o naszych problemach.

Jaka jest więc rola terapeuty w czasie takiej rozmowy?

Kasper Czech: Tu nawiążę do tego, o czym mówił wcześniej o. Augustyn. Ja także bałbym się terapeutów, którzy narzucają pacjentowi swój punkt widzenia i własną interpretację snów. Język snów odwołujący się do języka symbolicznego trzeba podzielić na trzy grupy. Po pierwsze, mamy symbole uniwersalne, dotyczące każdego człowieka, które są często przez nas nieuświadomione. Druga grupa symboli związana jest z określoną grupą społeczną czy etniczną, do której należą konkretne osoby. Obejmują one symbole, które w danej kulturze mają istotne znaczenie. Dla osób spoza tej kultury są niezrozumiałe. Trzeci typ symboli ma charakter indywidualny. Wiążą się one z indywidualnymi doświadczeniami człowieka. Według psychologii, najwięcej jest snów o charakterze indywidualnym. Rolą terapeuty jest więc umiejętne towarzyszenie pacjentowi w ich odczytywaniu.

Czy możemy wpływać na nasze sny? Czy możliwe jest na przykład eliminowanie snów, które są dla nas nieprzyjemne, straszą nas i denerwują, a „pozostawienie sobie” snów przyjemnych?

Kasper Czech: Istnieją pewne techniki pracy nad sobą, nad umysłem i świadomością, które umożliwiają zachowanie woli w czasie snu. Są to techniki, które nie mają wiele wspólnego z psychoterapią. Były wykorzystywane w niektórych kulturach, na przykład w rytuałach szamańskich. W kulturze zachodniej takie zachowywanie woli w czasie snu jest rzadkie. Jak już wcześniej mówiłem, na sen wpływa zwykle to, co bezpośrednio przed nim robimy: o czym myślimy, nad czym pracujemy, o czym rozmawiamy lub co spożywamy.

Jak zadbać o swoje dobre sny?

Józef Augustyn SJ: Żeby mieć dobre sny, trzeba dobrze żyć. Sny są odbiciem naszego życia. Natomiast bezcelowe wydają mi się próby kontrolowania snów, więcej — mogą być one nawet niebezpieczne. Sny mają charakter oczyszczający, uwalniają nasze napięcia. Bywają też swoistą „prośbą” naszego ciała, naszej psychiki o pomoc, chociażby przez mądrą terapię, kierownictwo duchowe czy modlitwę. Dlatego sny, także te negatywne, bywają błogosławieństwem.

Ks. Tomasz Jelonek: Do snów czy obrazów sennych trzeba podchodzić pozytywnie. Nie należy się ich bać. Jeśli mamy nieczyste sumienie, to trzeba po prostu iść do spowiedzi. Może nasze kontakty międzyludzkie są nieszczere? Może trzeba coś zmienić w naszym życiu, w naszej pracy, w naszej rodzinie? Sny mogą być taką lampką ostrzegawczą, sygnałem alarmowym. Marzenia senne są zjawiskiem niezwykle bogatym. Sny nie zostały przez nas opanowane ani teoretycznie, ani praktycznie. Jeśli jednak będziemy mieć do nich pozytywny stosunek i rozumne podejście, mogą okazać się bardzo pomocne.

Józef Augustyn SJ: Sny są jak drabina Jakubowa, którą Pan Bóg spuszcza człowiekowi i dzięki której może dojść do „nieba”: do odkrycia głębokich pragnień i tęsknot, dzięki czemu może zaznać pokoju. Z pomocą tej drabiny możemy wejść do nieba, ale by się tam dostać, trzeba nieraz najpierw zejść do Hadesu.Ks. Tomasz Jelonek: Istotne wydaje mi się, by interpretowanie snów wynikało z postawy człowieka, który potrafi dostrzec w swoim życiu znaki Boga. Wielcy prorocy wskazywali je narodowi wybranemu i pomagali w ich odczytywaniu. Pan Bóg posługuje się wieloma wydarzeniami naszego życia, by nas prowadzić do nieba. My jednak często drogowskazy te pomijamy. Nie zauważamy ich, ponieważ chcemy dotrzeć gdzieś indziej. Trzeba we wszystkim starać się dostrzegać wolę Bożą i Boże działanie. Ono nie musi się objawić tylko przez cuda, ale przez znaki bardziej naturalne. Sny będą wkomponowane w naszą naturę, którą Bóg stworzył tak bogatą czy nawet skomplikowaną. Jeśli Pan nie może działać w sposób naturalny, sięga do arsenału środków nadprzyrodzonych. Sny, w moim odczuciu, są elementem ludzkiej rzeczywistości. Odczytuję je w kontekście życia ludzkiego ukierunkowanego na szukanie i odczytywanie znaków Bożych, które Pan przekazuje nam zarówno w nocy, jak i w dzień. Na jawie może być to bliźni, który czegoś potrzebuje, na przykład mojego czasu. W tym kontekście sny mają duże znacznie i nie trzeba się ich bać, ale trzeba umieć z nich dobrze korzystać.

Mówimy o interpretowaniu snów. św. Józefowi Pan Bóg jednak wprost powiedział, by nie bał się wziąć za żonę Maryi. Mędrców ostrzegał, by z Betlejem udali się do swoich domów inną drogą. Czy mamy szansę na sny, które tak jasno pokierują nami w życiu, czy jest to raczej domena przeszłości?

Ks. Tomasz Jelonek: Pan Bóg wykorzystuje naszą naturę, a w wyjątkowych sytuacjach może posłużyć się także snem. W żywotach świętych mamy dużo przykładów, że Pan Bóg przemawiał przez sny nie tylko w czasach biblijnych, ale także i później.

Józef Augustyn SJ: To, czy Pan Bóg przemówi do nas przez sny, zależy również od czystości naszego serca, od czystości naszych intencji. Trzeba by mieć wewnętrzną czystość św. Józefa czy innych wielkich świętych, aby Pan Bóg mógł posłużyć się tak bezpośrednio snami, jak w ich przypadku. Nasz organizm, psychika, emocje, pamięć, wyobraźnia i pragnienia musiałyby być najczystszym naczyniem. Jeżeli naczynie jest brudne, Pan Bóg, choć wleje w nie źródlaną wodę pragnień, ona w nas się zabrudzi. Myślę, że w tym właśnie tkwi problem interpretacji snów: na ile Pan Bóg może posłużyć się naszym snem, aby dotrzeć ze swoją Dobrą Nowiną.

Z naszymi snami udajemy się do terapeuty i kierownika duchowego. W jaki sposób zazębiają się i oddzielają role tych dwóch osób: terapeuty, który ma pewien klucz do interpretacji snów, i kierownika duchowego, który również może pokazać, jak zinterpretować sen?Józef Augustyn SJ: Kierownik duchowy pracuje ze snami marginalnie. Jest to jednak domena psychoterapii. W interpretacji snów konieczna jest jednak konkretna pomoc. Ważne jest, by w sytuacjach kryzysowych nie opierać się jedynie na interpretacji snów, ponieważ można wyciągać fałszywe wnioski. W przypadku snów trudnych czy nawet koszmarnych, które w dodatku często się powtarzają, trzeba by zwrócić się do specjalisty, dopiero później do kierownika duchowego. Byłoby jednak wskazane, by osoba, która korzysta z psychoterapii, a jest osobą wierzącą, zwróciła się o pomoc także do kierownika duchowego. Przedłużająca się intensywna psychoterapia wymaga bowiem głębszego zaangażowania w życie duchowe. Psychologia interpretuje sny i całą egzystencję ludzką w sposób naturalistyczny. Łatwo wtedy zagubić to, co jest istotą życia ludzkiego — motywacje religijne, duchowe, nadprzyrodzone.

Kasper Czech: Trzeba jasno rozdzielić kompetencje kierownika duchowego i psychoterapeuty. Dla wielu ta granica jest płynna. Należy ją jednak wyraźnie zaznaczyć, ponieważ wchodzenie sobie w kompetencje może być niebezpieczne, i to w obu przypadkach. Wspólnym celem pomocy terapeutycznej i kierownictwa duchowego jest rozwój osobowy. Dla kierowników duchowych — jak przypuszczam — wiąże się on z dojrzewaniem duchowym. Jednak sfera duchowa nie jest domeną psychoterapeuty, a sfera psychoterapii — kierownika duchowego, chyba że ma on odpowiednie kwalifikacje.

Józef Augustyn SJ: Stolica Apostolska w wielu dokumentach zaleca, by księża jako duszpasterze nie zajmowali się leczeniem terapeutycznym czy psychiatrycznym. Kierownik duchowy pomaga w rozwoju duchowym i moralnym. Nie zajmuje się najpierw rozwojem psychicznym czy problemami psychiatrycznymi. Rozwój emocjonalny i dojrzałość emocjonalna mają być naturalnym owocem głębokiego życia duchowego. Natomiast „uzdrowienie” emocjonalne człowieka przychodzi jakby „samo”. Jeśli człowiek otwiera się na procesy uzdrowienia fizycznego, psychicznego, duchowego, organizm broni się sam. Terapeuta może natomiast pomóc w pewnej analizie siebie, dzięki której człowiek może siebie lepiej zrozumieć.

Ks. Tomasz Jelonek: Podsumowując, terapeuta zajmuje się bardziej konkretnymi problemami psychicznymi i emocjonalnymi. Natomiast kierownik duchowy — relacją człowieka do Boga. Jest jednak ważne, by również w kierownictwie duchowym uwzględnić sny. Mogą być one bowiem — jak mówiliśmy — znakami Boga i mogą nas one ku Niemu prowadzić.

Z Józefem Augustynem SJ, Kasprem Czechem, psychologiem, oraz ks. Tomaszem Jelonkiem, biblistą, rozmawiają Dominika Szczawińska i Sylwester Strzałkowski