Jeśli ktoś mi w necie twierdzi, że Boga nie ma zadaję krótkie 3 pytania.

1. Najpierw poproszę od dowód wykluczający istnienie Boga ze Wszechświata.

2. Poproszę jasne, obiektywne kryteria odrzucenia dowodu na istnienie Boga.
http://apologetyka.org/dowod-z-faktu-is ... enie-boga/
3. Ateizm to tylko jeden z tysięcy systemów filozoficznych powstały w XVII wieku. Poproszę o dowody, że jest prawdziwy.

Jak ktoś pisze, że posługuję się myśleniem racjonalnym i logiką to pytam która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna? por. pl.wikipedia.org/wiki/Logika
Potem dopytuję się o tego logiczne dowody.

W dyskusji nie pozwalam zboczyć z tematu i cały czas zadaję te pytania i oczekuje racjonalnej odpowiedzi.
Ateiści bardzo często próbują zmienić temat


Suplement
 

efciu napisał(a):

Fargo napisał(a):

1. Najpierw poproszę od dowód wykluczający istnienie Boga ze Wszechświata.

Na co ateista mówi, że nie ma potrzeby przedstawienia takich dowodów.

Cytuj:

2. Poproszę jasne, obiektywne kryteria odrzucenia dowodu na istnienie Boga.

Na co ateista mówi o Brzytwie Ockhama.

Cytuj:

3. Ateizm to tylko jeden z tysięcy systemów filozoficznych powstały w XVII wieku. Poproszę o dowody, że jest prawdziwy.

Na co ateista mówi, że ateizm to nie jest system filozoficzny, ale pogląd, który może być częścią systemu filozoficznego, lub nie.

Cytuj:

Jak ktoś pisze, że posługuję się myśleniem racjonalnym i logiką to pytam która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna? por. pl.wikipedia.org/wiki/Logika
Potem dopytuję się o tego logiczne dowody.

Na co ateista odpowiada, że już całkiem się ośmieszyłeś, bo oczywistym jest, że prawdziwość logiki jest niedowodliwa.

W skrócie zatem jako poradnik „jak dowieść ateiście, że wierzący nie wiedzą, o czym mówią” sprawdzi się.

Moja odpowiedz:

Bzdura ponura.
Ateista w tym przypadku bredzi i można to wykazać.

1. Kto powiedział, że nie ma potrzeby na takie dowody?
czyli ateizm jest irracjonalny, bo nie ma na to dowodów?
Albo masz na to dowody, albo nie zawracaj tyłka.

2. Brzytwa Ockhama jest zasadą wprowadzoną przez średniowiecznego filozofa franciszkańskiego, który uważał, że najlepsze wyjaśnienie nie odwołuje się do zbędnych hipotez. Interpretuje się tę zasadę także w ten sposób, że wyjaśnienie najlepsze jest najprostsze. Jest to swego rodzaju minimalizm. Ockham nie uważał jednak Boga za „zbędne” czy „nadmiarowe” wyjaśnienie jakiegoś aspektu otaczającej nas rzeczywistości.

3. Wystarczy trochę poczytać w np. encyklopedii PWN
W Europie ateizm upowszechnił się zwłaszcza we Francji XVII i XVIII w. (P. Bayle, J. La Mettrie, J. Meslier, P. d’Holbach), oraz w Niemczech XIX w. (J. Moleschott, K. Vogt, L. Büchner, E. Haeckel, L. Feuerbach). Pod ich wpływem K. Marks i F. Engels sformułowali tezy ateizmu marksistowskiego, upatrującego genezy religii w źródłach społeczno-klasowych (alienacja) i odcinającego się od ateizmu oświeceniowego. W XIX i XX w. myśl ateistyczna często odwoływała się do wyników nauk ścisłych i przyrodniczych (pozytywizm, scjentyzm), ale również dominowała w twórczości tak różnych myślicieli, jak F. Nietzsche, Z. Freud, C. Lévi-Strauss czy J.P. Sartre.
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ateizm;3872014.html

a także program społeczny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy

4. Skoro logika jest niedowodliwa to dlaczego Bóg ma być dowodliwy?
Skoro n ie potrafisz udowodnić istnienia logiki czy to oznacza, że nie istnieje?
Poproszę do dowody istnienia twojej świadomości.
Ponawiam pytanie.
Która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna?

„jak dowieść ateiście, że wierzący nie wiedzą, o czym mówią”
no nie rozśmieszaj mnie.

Poza logiką dwuwartościową wprowadzono w XX w również logiki wielowartościowe, które są sprzeczne z tą pierwszą. Istnieje logika trójwartościowa (zob. literatura J. Łukasiewicza) czy logika czterowartościowa Dunna-Belnapa. Mamy jeszcze logikę rozmytą, modalną, logiki parakonsystentne , nieformalne ...itp

Istnieje wiele religii….
Istnieje wiele bogów….
Istnieje też wiele logik.

Jeśli logika jest dla ciebie solidnym fundamentem prawdy, to jak wyjaśnisz, że istnieją różne logiki, które są niezgodne ze sobą?

 

Fargo napisał(a):

Bzdura ponura.

No to mnie zaorałeś.

Cytuj:

Kto powiedział, że nie ma potrzeby na takie dowody?
czyli ateizm jest irracjonalny, bo nie ma na to dowodów?

A to samo po polsku? Czytałeś regulamin?

Cytuj:

Albo masz na to dowody, albo nie zawracaj tyłka.

Dowody na co? Ateizm wychodzi z przekonania, że skoro koncepcja Boga nie jest potrzebna do wyjaśnienia żadnej obserwacji, to onus probandi spoczywa na tych, którzy postulują Jego istnienie. Owszem – kinderateiści, którzy tego nie rozumieją mówią często, że „nie dowodzi się nieistnienia”, co jednak nie jest poprawne.

Cytuj:

Brzytwa Ockhama jest zasadą wprowadzoną przez średniowiecznego filozofa franciszkańskiego, który uważał, że najlepsze wyjaśnienie nie odwołuje się do zbędnych hipotez. Interpretuje się tę zasadę także w ten sposób, że wyjaśnienie najlepsze jest najprostsze. Jest to swego rodzaju minimalizm. Ockham nie uważał jednak Boga za „zbędne” czy „nadmiarowe” wyjaśnienie jakiegoś aspektu otaczającej nas rzeczywistości.

No i co z tego? Powoływanie się na Brzytwę Ockhama to nie jest powoływanie się na autorytet Ockhama.

Cytuj:

Wystarczy trochę poczytać w np. encyklopedii PWN

To czemu nie poczytasz?

Cytuj:

F. Nietzsche, Z. Freud, C. Lévi-Strauss czy J.P. Sartre.

I twierdzisz, że ci czterej filozofowie wyznawali ten sam system filozoficzny?

Cytuj:

a także program społeczny.

Istnieją ateiści, którzy nie mają żadnego programu społecznego.

Cytuj:

4. Skoro logika jest niedowodliwa to dlaczego Bóg ma być dowodliwy?

Non sequitur.

Cytuj:

Która logika jest ta prawdziwa i najprawdziwsza: intuicjonistyczna, modalna, prawnicza, rozmyta, wielowartościowa, wolna?

Co to znaczy, że „logika jest prawdziwa”? Logika jest narzędziem używanym w rozumowaniu. Równie dobrze możesz pytać, czy śrubokręt jest prawdziwszy niż młotek.

Cytuj:

no nie rozśmieszaj mnie.

Aha. Argumentów nie będzie.

Cytuj:

Jeśli logika jest dla ciebie solidnym fundamentem prawdy, to jak wyjaśnisz, że istnieją różne logiki, które są niezgodne ze sobą?

Proszę mi zatem wskazać takie rozumowanie, w którym prawidłowo sformułowaliśmy przesłanki w dwóch różnych systemach logicznych i doszliśmy do innych wniosków.

Moja odpowiedz:

1. Zasada onus probandi nie jest ani święta, ani nienaruszalna. Pochodzi ona z sądownictwa (artykuł 6 Kodeksu Cywilnego). Umówiono się jedynie, że istnieje tzw. domniemanie niewinności i dowodzi ten co oskarża. Na nim spoczywa ciężar dowodu. Tak jest po prostu wygodniej. Przeniesienie tej zasady do sporów ateizm kontra teizm nie oznacza więc niejako automatycznie, że zasada ta jest bezwzględna i święta. Jest ona tylko umowna. Nie musimy jej uznawać za nienaruszalną.

2. Zasada onus probandi jest błędnokołowa jeśli postanowimy dowieść jej słuszności. Wyobraźmy sobie więc, że chcemy dowieść, iż ciężar dowodu spoczywa na osobie która coś twierdzi. W takim wypadku ciężar dowodu spoczywa na nas. A więc spoczywa na nas ciężar dowodu na twierdzenie, że ten kto coś twierdzi jest obciążony ciężarem dowodu. Mamy tu istne błędne koło, błąd logiczny Petitio Principii. Nie możemy więc dowieść tej zasady na gruncie logiki gdyż popadniemy w konflikt z tą właśnie logiką. Możemy więc uznać tę zasadę jedynie za umowną. Ale możemy też i nie uznać tej zasady za umowną i wtedy ona nas nie obowiązuje. Żaden ateista nie może nam tym samym narzucić tej zasady jako czegoś bezwzględnie obowiązującego w dyskusji.

3. Brzytwa Okhama.
Tak uważają jednak ateiści. Ich zdaniem dane wyjaśnienie jest najprostsze, jeśli nie odwołuje się do koncepcji nadprzyrodzonych ani nie mnoży bytów ponad potrzebę. Paradygmat materialistyczno-naturalistyczny wcale nie jest jednak minimalizmem konsekwentnym ani jedynie uprawnionym. Można bowiem stworzyć minimalizmy o wiele bardziej zredukowane, które zachowują jednak koncepcję Boga. Przykładem takiego minimalizmu jest minimalizm Berkeleya, który „wyciął” ze swego światopoglądu koncepcję materii i w ten sposób zredukował swój światopogląd do minimum nieosiągalnego dla światopoglądu ateistyczno-materialistycznego. Berkeley wcale nie popadł w ten sposób w absurd, ponieważ tak naprawdę nie zredukował swego światopoglądu o nic, co byłoby bezspornie udowodnione.

3. Zgodnie z definicją - ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. poglądy teoretyczne lub postawy praktyczne, negujące istnienie Boga. Encyklopedia PWN
W przypadku ateizmu tak.
Wyznawania filozofii materializmu epistemologicznego - ateizmu nie wyklucza wyznawania innych filozofii.

4. Istnienie ateistów, którzy nie mają żadnego programu społecznego. Nie wyklucza istnienia ateizmu jako programu społecznego.

5. "Skoro logika jest niedowodliwa to dlaczego Bóg ma być dowodliwy?"
sequitur
Wg ateistów to na co nie ma dowodów nie istnieje.
logika nie istnieje.

6. "Co to znaczy, że „logika jest prawdziwa”? Logika jest narzędziem używanym w rozumowaniu. Równie dobrze możesz pytać, czy śrubokręt jest prawdziwszy niż młotek"
Logika to nie młotek czy śrubokręt. Błąd logiczny ekwiwokacji.

7. Podstawową cechą tak zwanej logiki intuicjonistycznej jest na przykład założenie, że prawdziwość zdania jest oparta na istnieniu dla niego dowodu, a nie na wartościowaniu poszczególnych jego składowych, jak przyjmuje się w logice dwuwartościowej. Z tego powodu logika intuicjonistyczna odrzuca między innymi prawo wyłączonego środka, silne prawo podwójnego przeczenia, silne prawo kontrapozycji, jedno z praw transpozycji czy pierwsze prawo de Morgana, będące zasadami innej logiki niż logika intuicjonistyczna. Która z tych wzajemnie zwalczających się logik jest prawdziwa?
Zagadnienie tautologii. Obecnie w logice przyjmuje się, że tautologia oznacza zdanie zawsze prawdziwe. Tymczasem twórca pojęcia tautologii Ludwig Wittgenstein napisał, że tautologia jest pojęciem bezsensownym (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 4.461).

Gdy ateista odpowie, że istnienia logiki nie da się udowodnić, to tym samym właśnie przyznał, że nie tylko wierzy w coś, na co nie ma dowodu (czyli niczym nie różni się od teisty, którego krytykuje), ale również już samo to, że ateista jedynie wierzy w istnienie logiki sprawia, że nic przy jej pomocy nie obali. Nie można bowiem obalić nic przy pomocy wiary, która jest tylko hipotezą i przypuszczeniem