« Satanista Babel II (przypomnienie) »

U źródła

16.07.2018

Ewangelie, a tradycja ustna.

Równolegle z przekazem ustnym Ewangelii Jezusa byli tacy, którzy te nauki zapisywali. Pierwsi chrześcijanie spodziewali się rychłego powtórnego przyjścia Pana Jezusa i nikt nie systematyzował tych nauk. Z czasem  zaczęły pojawiać się rozbieżności w ustnym przekazie i dlatego zaczęto systematyzować całą naukę Jezusa. Najcenniejsze były przekazy samych apostołów i tych, którzy na bieżąco zapisywali ich nauki. To dzisiaj możemy nazwać źródłem nauczania Jezusa. Na przestrzeni wieków było dużo takich, którzy pisali swoje wersje ewangelii. Dzisiaj też jest wielu takich, którzy piszą swoją wersję ewangelii.

Ewangelie kanoniczne różnią się między sobą. Każdy człowiek ma inny sposób zapamiętywania i każde zdarzenie zapamięta  i zapisze na swój specyficzny sposób. Nie jest możliwe żeby wszyscy zapamiętywali słowo w słowo tak samo. Tak, to możliwe tylko przy przepisywaniu. Wiele jest prawie identycznych nauk ale to raczej wynika z korzystania z tego samego tekstu źródłowego. Teraz wszystkie teksty podlegające obróbce redakcyjnej i interpretacyjnej przez piszącego, prowadzą do przekłamań oryginału. Tradycja ustnego przekazu już na samym wstępie się nie sprawdziła, bo prowadziła do bardzo wielu przekłamań. To, co zapisano, pozostawało niezmienne i przekłamania mogły powstawać tylko przy przepisywaniu i obróbce przepisującego. Teksty najstarsze są najpewniejszym źródłem prawdy. Kolejne interpretacje pseudo nauczycieli zakłamują tylko prawdę. Przekaz ustny, który jest niezgodny z najstarszym przekazem pisanym, należy w pierwszej kolejności wyrzucić do kosza. Robienie z czterech Ewangelii jednej zunifikowanej też jest bardzo złym pomysłem.

Tylko Bóg może wytłumaczyć człowiekowi, jak ma rozumieć Jego słowo. Interpretacja nauczyciela to jest tylko betonowanie Bożego słowa. Często się zdarza, że ten sam tekst dwóch ludzi zinterpretuje zgoła odmiennie. Wcale to nie znaczy, że któryś z nich zinterpretował źle. To może być po prostu odmienna inspiracja do tego, co mają zrobić. U mnie to bardzo często właśnie tak funkcjonuje i wielu tym wprowadzam w zdumienie - jak można było zrozumieć w ten sposób to, co mówili. Ja dobrze rozumiem, co chcieli powiedzieć, ale to jest dla mnie inspiracją w zupełnie innym kierunku.

To jest właśnie oznaką swobodnego myślenia, a nie zabetonowania w schematach.

1 Komentarz

  • Idź i polemizuj z Apostołami, którzy nakazali zachowywanie CAŁEGO nauczania, które przekazali, a nie tylko spisanego:

    2 Tes 2,15
    (15): Trwajcie więc, bracia, niewzruszenie w nauce, którą otrzymaliście czy przez ustne nauczanie, czy to przez nasz list.

    Aha. Już w pierwszym zdaniu...

    "Równolegle z przekazem ustnym Ewangelii Jezusa byli tacy, którzy te nauki zapisywali."

    ...wsadziłeś błąd merytoryczny wynikający, jak mniemam, z Twojej ignorancji. Ewangelie NIE powstawały "równolegle" z przekazywaniem ustnym Ewangelii, lecz z opóźnieniem dobrych 35-40 lat: Pierwsza spisana Ewangelia wg św. Marka powstała w latach ok. 68–73 r. lub ok. 65-70. Ostatnia, wg. św. Jana, jest datowana przełom I i II stulecia po Chrystusie.

  • To podejście do Pisma ma wiele wspólnego z podejściem protestanckim. Sola scriptura (tylko pismo), prowadzi jednak do tak wielu interpretacji jak wielu jest czytelników, do głoszenia tak wielu "prawd" jak wielu odbiorców. Proszę zobaczyć ile powstało różnych i różniących się wspólnot protestanckich, to jest między innymi efekt takiego podejścia do pisma, odrzucającego to co Kościół nazywa Tradycją, a co można, jak myślę, porównać do zbiorowej mądrości wspólnoty jaką jest Kościół, co istotne wspólnoty Boga i ludzi.
    Nie byłbym też takim zdecydowanym krytykiem ustnego przekazu treści biblijnych (dotyczy to też, a może i przede wszystkim Starego Testamentu). Po pierwsze, parafrazując pewną polską panią minister "takie były czasy", sztuka pisania nie była powszechną , a już z cała pewnością między rybakami. Obraz ewangelisty (o ile pamiętam Św Marka ) przedstawiony przez Bułhakowa w "Mistrzu i Małgorzacie" , który z przyborami pisarskimi "pętał" sie w pobliżu Jezusa jest raczej fikcją literacką. Bóg wybrał właśnie taki czas na przyjście Mesjasza, nie poprawiajmy Go. Co do Ewangelii to myślę , że mamy szczęście że przetrwało więcej jej wersji i to w całości. jak Pan zresztą sam pisze , daje nam to obraz z rożnych punktów widzenia. Zdecydowanie trudniej ze Starym Testamentem , gdzie jego wersje nie przetrwały w całości, i dostępna jest tylko wersja będąca swoistą kompilacją fragmentów jakie pozostały
    Ustny przekaz był, paradoksalnie, szansą na upowszechnianie Bożego Słowa, w tamtych, mało przecież piśmiennych czasach.
    Z przerażeniem zauważam ,z resztą, ze dziś do tego wracamy i źródłem wiedzy sa raczej filmiki z YT niż słowo pisane. Pozdrawiam

  • A wiesz Yarpen dlaczego nie ma chronologii w ewangeliach? To, co znalazło się w Ewangeliach, było spisywane przez różnych ludzi na luźnych kartkach ( na czymś tam) Ewangelista zebrał tyle ile mu się udało i redagował na tej podstawie swoją Ewangelię. Stąd opisy w Ewangeliach prawie identyczne (przepisane z tego samego źródła) i opisy różne, bo pochodzące z dwóch różnych źródeł. Te daty, które podajesz, to dotyczą tylko zredagowania kompletnej Ewangelii. Opisy powstawały na przestrzeni wcześniejszych lat.
    W tamtych latach mało było tych, co umieli pisać, więc przekaz musiał być ustny.

    W starym testamencie przekłamań prawie nie ma. Przyczyny są dwie.
    Jedna, to Żydzi bardzo starannie przepisywali to wszystko i nie opierali się na ustnym przekazie.
    Druga, to szatan dobrze sobie radzi z bajerowaniem ludzi jeśli chodzi o samo prawo. Szatan zwalcza z wszystkich sił to , co powiedział Jezus, bo wiara w Jezusa jest dla niego nie do przeskoczenia.

  • """ Sola scriptura (tylko pismo), prowadzi jednak do tak wielu interpretacji jak wielu jest czytelników, do głoszenia tak wielu "prawd" jak wielu odbiorców"""

    Nie jest problem w tym, że różni ludzie różnie to zrozumieją. Problem jest we władzy. Jeśli by kolejni nauczyciele nie konfabulowali tekstów Ewangelii ale by była czytana tylko sama Ewangelia, to podziałów nie mogło by być. Tym, co może zjednoczyć Kościół jest Komunia Święta. To Komunia Święta powinna jednoczyć wszystkich, którzy wierzą w Jezusa. To kolejne konfabulacje Ewangelii tych, którzy dążą do władzy, dzieli Kościół.

    Mnie na żadnej władzy nie zależy. Namawiam wszystkich do codziennej Komunii. Za jakiś czas władców już nie będzie, bo każdy każdemu będzie służył. Przestaną się ludzie bać jeden drugiego.

  • Odniosę się tez do wcześniejszego komentarza. Chronologia w Ewangelii ma drugorzędne znaczenie. Ewangelia (tak nawiasem mówiąc jest tylko jedna) nie jest biografią Jezusa, daty nie są w niej istotne. Co do Starego Testamentu to pełno tam sprzeczności, rożnych wersji tego samego zdarzenia, sa one efektem właśnie ustnego przekazu, różnych tradycji i dróg przekazywania tekstu, które się niestety rozchodziły. Ostateczna redakcja tekstu pozostawiła , prawdopodobnie z uwagi na szacunek do świętego tekstu te różniące sie czasem wersje. Zresztą te różnice nie mają znaczenia, bo to znowu nie jest księga historyczna.
    W historii zbawienia, bo tym jest przecież Pismo Święte daty nie sa ważne..
    Co do Komentarza do mojego wpisu, to uważam, ze różne rozumienie Pisma na skutek dowolnej jego interpretacji jest poważnym problemem prowadzącym własnie do podziałów.
    Samo czytanie Pisma nie wystarczy. Proponuję poczytać opis spotkania z Jezusem uczniów idących do Emaus. Jezus cytuje im Pisma, potem je wyjaśnia, a pełnię zrozumienia daje dopiero "łamanie chleba". Te trzy elementy Pismo, jego wyjaśnienie (Tradycja ) i Eucharystia prowadzą razem do poznania

  • """Jezus cytuje im Pisma, potem je wyjaśnia, a pełnię zrozumienia daje dopiero "łamanie chleba". Te trzy elementy Pismo, jego wyjaśnienie (Tradycja ) i Eucharystia prowadzą razem do poznania"""

    Tyle, że to sam Bóg wyjaśniał im pisma, a zrozumieli dopiero jak Go spożyli.
    Co do tradycji, to nie przywiązywał bym do niej takiej wagi. Przecież pierwsi chrześcijanie nie mieli żadnej tradycji. Nie było też tych wszystkich opasłych tomów, które powstały przez te dwa tysiące lat. Ludzie wtedy rozumieli wartość Komunii i w wielu miejscach Komunia była codziennością. Dążenie do władzy, mnożenie nauczycieli i coraz rzadsza Komunia, to było przyczyną podziału Kościoła. Nie ma jednej jedynie słusznej tradycji. Jest tylko jedna jedynie prawdziwa Komunia.

  • Owszem Jezus sam im wyjaśniał, jednak uznał za potrzebne sięgnąć do Pisma i uznał za potrzebne je im wyjaśnić. Tak przygotowani rozpoznali Go przy łamaniu chleba. Powinniśmy iść tą samą drogą , bo prowadzi do rozpoznania Go.
    Pierwsi chrześcijanie jak najbardziej mieli tradycję. Powstała przez te trzy lata wspólnej wędrówki uczniów z Jezusem. Proszę zauważyć , że Jezus uczniów traktował w sposób szczególny, wyjaśniał im sens swojej nauki, przypowieści. Mieli potem , iść i głosić Ewangelię, opierając sie na tym co widzieli i słyszeli, ale też na tym co Jezus przekazywał tylko im. To nic innego jak Tradycja tego pierwotnego Kościoła, która była przekazywana choćby w listach.

  • "A wiesz Yarpen dlaczego nie ma chronologii w ewangeliach? To, co znalazło się w Ewangeliach, było spisywane przez różnych ludzi na luźnych kartkach ( na czymś tam) Ewangelista zebrał tyle ile mu się udało i redagował na tej podstawie swoją Ewangelię."

    A teraz poproszę o źródło tych rewelacji na temat powstawania Pisma Świętego. Oczywiście NAUKOWE i wraz z danymi na temat jego autora, daty wydania itd.

    Aha...

    "W starym testamencie przekłamań prawie nie ma."

    1. Jeżeli już, to w Starym Testamencie.
    2. Zanim zaczniesz tworzyć takie tezy, to najpierw PRZECZYTAJ Stary Testament.

  • """A teraz poproszę o źródło tych rewelacji na temat powstawania Pisma Świętego. Oczywiście NAUKOWE i wraz z danymi na temat jego autora, daty wydania itd."""

    Yarpen; znajdź chociaż jednego proroka, który przedstawiał naukowe dowody.

    """"W starym testamencie przekłamań prawie nie ma."

    1. Jeżeli już, to w Starym Testamencie.
    2. Zanim zaczniesz tworzyć takie tezy, to najpierw PRZECZYTAJ Stary Testament."""

    Słyszałem Yarpen, że Żydzi nie opierali się na ustnym przekazie ale bardzo starannie przepisywali pisma i te najstarsze znajdowane fragmenty prawie wcale się nie różnią od tekstów dzisiejszych. No ale może ktoś mnie wprowadził w błąd.

  • "Yarpen; znajdź chociaż jednego proroka, który przedstawiał naukowe dowody."

    Czyli zaprezentowałeś własne wymysły na ten temat, a nie wynik badań naukowych. Nie mamy więc o czym rozmawiać.

    """W starym testamencie przekłamań prawie nie ma."

    1. Jeżeli już, to w Starym Testamencie.
    2. Zanim zaczniesz tworzyć takie tezy, to najpierw PRZECZYTAJ Stary Testament.""

    Słyszałem Yarpen, że Żydzi nie opierali się na ustnym przekazie ale bardzo starannie przepisywali pisma i te najstarsze znajdowane fragmenty prawie wcale się nie różnią od tekstów dzisiejszych."

    Niewiele słyszałeś. Przez bardzo długi czas Izraelici bazowali właśnie na tradycji ustnej, a dopiero w epoce królów zaczęto ją spisywać. Gdzieś tak w okolicach XI wieku p.n.e.
    Natomiast gdybyś poczytał ST, to znalazłbyś wiele rozbieżności pomiędzy księgami, a nawet w poszczególnych księgach. Tyle, że Ty NIE czytałeś Biblii w całości, a bazujesz na tym, co sobie wymyśliłeś.

  • """"
    Niewiele słyszałeś. Przez bardzo długi czas Izraelici bazowali właśnie na tradycji ustnej, a dopiero w epoce królów zaczęto ją spisywać. Gdzieś tak w okolicach XI wieku p.n.e.
    Natomiast gdybyś poczytał ST, to znalazłbyś wiele rozbieżności pomiędzy księgami, a nawet w poszczególnych księgach. Tyle, że Ty NIE czytałeś Biblii w całości, a bazujesz na tym, co sobie wymyśliłeś.""""

    Dzięki za tą informację Yarpen.
    Dla mnie kluczowe są księgi Jeremiasza, Ezechiela , Izajasza. Tutaj są proroctwa, które nas dotyczą. Tutaj sam przyznasz, że przekłamań nie powinno być.
    Szatan nad Starym Testamentem sie nie znęca, bo ludzie i tak z przestrzeganiem prawa sobie nie radzą. Całą swoją energię skupia na walce z Komunią świętą. Człowiek obmyje się z grzechów, przystąpi do Komunii i znowu jest czysty. Cały trud szatana idzie na marne. Całą swoją energie skupił na zakłamaniu prawdy o Komunii. Chce przekonać ludzi, że to:
    1, Nie jest Ciało i Krew Chrystusa- tylko cos tam.
    2, To jest nało istotne i nie warto o to zabiegać.
    3, Jest wiele innych spraw dużo ważniejszych
    4. W przestrzeganiu prawa jest cała nasza nadzieja.
    5, Bóg nie pomoże, musisz zadbać o siebie sam.
    6, 7, 8, itd.

    Prawda jest taka, że to Bóg prowadzi nas do nieba karmiąc nas chlebem z nieba (Komunią) Jeżeli będziemy się żywili tym chlebem, to nikt nas nie wyrwie z jego ręki.

  • Prawda jest taka, że jak zwykle stosujesz unik, którym chcesz ukryć swoją niezdolność do zmierzenia się z niewygodnymi dla Ciebie faktami. Historia zaś pokazuje, że spożywanie Ciała i Krwi Chrystusa NIE gwarantuje odporności na ataki szatana czy popadanie w herezje i odstępstwa. Ty jesteś tego doskonałym przykładem.

  • Ale gwarantuje pozostanie przy życiu po ukąszeniu jadowitego węża.

  • Naprawdę? Ciekawe rzeczy prawisz, ale sprzeczne z Ewangelią. Chrystus powiedział tak:

    Mk 16,17-18
    (17): Tym zaś, KTÓRZY UWIERZĄ, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; (18): węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie.

    Znowu, jak się okazuje, głosisz WŁASNĄ Ewangelię, a nie tę, którą mamy od Apostołów.

  • Lb 21
    6 Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła. 7 Przybyli więc ludzie do Mojżesza mówiąc: «Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże». I wstawił się Mojżesz za ludem. 8 Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: «Sporządź węża2 i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu». 9 Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu3.

    Widzisz Yarpen - jak człowiek zgrzeszy to nie umiera natychmiast. Ma trochę czasu żeby iść do spowiedzi i przyjąć Komunię. wtedy pozostanie przy życiu.
    Właśnie o to chodzi w czuwaniu aby tego czasu nie przeciągać i nie stać się trupem.

  • Lb 21,6-9 NIE MA żadnego związku z tematem. Chrystus jasno i jednoznacznie powiedział, że węże nie uczynią krzywdy tym, którzy UWIERZĄ, a nie, jak stwierdziłeś, przyjmą Komunię Świętą. Przy okazji kolejny raz pokazałeś, że nawet nauczanie Chrystusa jest dla Ciebie nieistotne kiedy przeczy Twoim pomysłom.

  • Yarpen: Ja Ci przedstawiam, jak ja to rozumiem, a Ty tylko to krytykujesz. Może przedstawiaj częściej, jak ty dane tematy rozumiesz.
    Co do węży, to nie słyszałem żeby kazano komuś brać jadowitego węża do rąk, aby sprawdzić, czy już uwierzył, czy jeszcze nie. A dobrze by było zbadać w ten sposób na przykład tych, którzy pisali dekrety trydenckie.

  • "Yarpen: Ja Ci przedstawiam, jak ja to rozumiem, a Ty tylko to krytykujesz. "

    Jak przestaniesz głosić własną Ewangelię, a zaczniesz tą, którą mamy od Apostołów, to nie będę musiał krytykować tego, co piszesz.

    "Co do węży, to(...)"

    Co do węży, to ten unik nie zmienia niczego w fakcie, że palnąłeś kolejny swój wymysł. Zaś w kwestii sprawdzania wiary przez ukąszenie przez jadowitego gada, to może tak zaczniesz od siebie?

  • Yarpen: ja cytuję Ewangelię, którą nam przekazali Apostołowie. Ty próbujesz tą Ewangelię obalić tekstami dużo niższej rangi jak Ewangelia. Dzieje apostolskie i listy mają dużo niższą rangę.

  • TWOJA opinia o niższej randze ksiąg NT, które nie są Ewangeliami, NIC mnie nie obchodzi, bo ja trzymam się i będę się trzymał nauczania Kościoła Chrystusa w kwestii ich znaczenia i żaden fałszywy prorok nie będzie mi wmawiał, że jest inaczej. To Ty będziesz się tłumaczył przez Bogiem z negowania tego, co jest w nich spisane z natchnienia Ducha Świętego. Zamiast więc stosować takie uniki odpowiedz lepiej na pytanie:

    Czy przetestowałeś swoją wiarę tak, jak proponowałeś, aby uczynić to względem tych, którzy obradowali w trakcie Soboru Trydenckiego?

Zostaw komentarz

Jeżeli masz dość wpisywania tych literek lub załóż konto w portalu

© Copyright 2010; Komunia dla każdego. Za i przeciw. Wszelkie prawa zastrzeżone.
Skórka: Na dobry początek | Korzystając z serwisów wiara.pl akceptujesz warunki regulaminu.
Znalazłeś treści naruszające regulamin? Powiadom nas!

 

| załóż konto i pisz bloga

zgłoś błąd